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Subliminalisée
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Darwin


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Inscrit le: 20 Mai 2008
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MessagePosté le: Mer 21 Mai - 09:26 (2008)    Sujet du message: Subliminalisée Répondre en citant

Anne a écrit:

Si tout contre-exemple potentiel à la théorie est écarté sous prétexte qu’il s’agit de volonté divine, il n’y a pas de possibilité d’invalider les énoncés en question.
Le point commun à toutes les formes de créationnisme, c’est le fait que l’univers a été créé par un être supérieur. Cet énoncé n’est pas réfutable : le créationnisme n’est donc pas une théorie.


L'énoncé n'est pas réfutable ?! Jusqu'à ce qu'une nouvelle théorie physique ne l'explique !
Je vais me répéter car j'ai l'impression que mes posts ne sont pas entièrement lu. Il y a des théories qui expliquent jusqu'à l'apparition de l'univers ! Donc, nous ne manquons pas d'idées ou de théories à creuser.
Mais nous sommes d'accord sur le fait que le créationnisme n'est pas une théorie scientifique. C'est à ranger parmi les croyances. Donc comme je l'ai déjà dit, c'est une croyance qui à partir du moment où elle reste une croyance, ne me dérange pas. Par contre, que des personnes fassent du prosélytisme et envoient des ouvrages créationnistes aux universités dans lesquels des arguments fallacieux, bancals et incohérents sont opposés au darwinisme, la je dit non !
Des personnes veulent faire passer leur croyance en théorie et l'imposer au monde !

Anne a écrit:

Mais par définition les théories ne prouvent rien. On trouve des éléments qui peuvent confirmer une théorie, mais certainement pas la prouver (on parle de théories des sciences empiriques – pas des sciences formelles)


Tant qu'une théorie est validée par l'expérience, elle fait foi. La théorie de la relativité générale a été très souvent mise à l'épreuve et elle a toujours résisté. Ce n'est qu'une théorie mais jusqu'à ce que l'expérience l'invalide, elle est utilisée et fait foi. Il en est de même de la théorie quantique par exemple. Heureusement que l'expérience vient chambouler et faire évoluer les théories ! Voilà un des fondements de la recherche scientifique : la remise en question ! Sans remise en question, la science n'avancerait pas.

Anne a écrit:

et c’est pour ça qu'un dogme religieux est plus fort qu’une théorie.
On peut se trouver face à des phénomènes qui invalident une théorie (ou qui en demandent une réforme, voire l’abandon total) ou on a à faire à des phénomènes expliqués ou prédits par la théorie, et donc qui viennent la confirmer, mais ils ne la prouvent pas. C’est pourquoi les gens qui basent leur réflexion sur un dogme religieux on le beau rôle, puisqu’ils ne s’exposent pas à un phénomène récalcitrant. Il ne s’agit pas du tout de la même épistémologie est c’est donc difficilement comparable.


Dogme religieux plus fort qu'une théorie scientifique ?
Je ne le crois pas car un dogme religieux ne peut pas évoluer ! Il n'est pas possible de le mettre en défaut par l'expérience. C'est un système figé qui repose, de plus, sur des croyances. En effet, les gens qui s'inspire de la religion ont le beau rôle. Rien n'est plus simple que de se baser sur des textes.
En effet, cela n'est pas comparable. C'est pour cela que je dit ce que j'ai toujours dit : la religion n'a pas à se mêler de la science et de la recherche scientifique.


Anne a écrit:

Ceci dit, ne t'en déplaise, j'ai le droit d'avoir un avis sur l'utilisation de la science, et cet avis risque fort d'être influencé par ma foi qui fait partie de mon identité. De toutes façons, la science n'a pas besoin de la "religion" pour créer des problèmes (style prolifération d'OGM et j'en passe)


Tu as le droit d'avoir l'avis que tu veux. Tu veux dire quoi par "utilisation de la science" ?
C'est à dire la modeler selon tes croyances ? J'ai bien peur que tes connaissances en sciences ne soit par assez étendues pour comprendre les contradictions que tu soulèves.
La science doit rester indépendante de toute forme de religion ! Sans quoi on retombera dans les dogmes religieux et impossible d'avancer. Je ne sais pas si tu te rends compte de ce que tu dis. Si tu n'es pas capable de faire la part des choses entre tes croyances et le monde qui t'entoure. Te rends tu comptes ? Sais-tu exactement ce qu'est la recherche scientifique, l'élaboration de théories ? Il y a une démarche qui se fait et qui est totalement incompatible avec les croyances religieuses car cette démarche serait influencée ! De plus, que feraient les scientifiques en face d'une preuve qui invalide un dogme religieux ? On la supprime ? On fait évoluer le dogme ... impossible ! Tu vois bien que la recherche scientifique influencée par la religion ne peut être crédible. Jusqu'à preuve du contraire l'existence de Dieu n'est qu'une croyance et n'est pas du tout une réalité scientifique. Pour toi ça l'est. Mais tu crois sérieusement que mettre des phénomènes sur le compte de Dieu est un raisonnement scientifique ? Non !

En effet, la science a des problèmes à résoudre comme l'unification de la théorie quantique et de la relativité générale, la découverte ou l'invalidation du boson de higgs, les cellules souches si prometteuse, ... Bref plein de problèmes qui si résolus en poseront d'autres et ainsi de suite !
La on voit la puissance et l'évolution des idées dans le domaine scientifique. On avance !
Ton exemple sur les OGM n'est pas vraiment un problème scientifique. Les OGM sont de supers outils de laboratoire. Mais, l'économie s'en est mêlée et y a vu une manne financière ! Voilà le problème des OGM ! Je suis bien documenté et au courant du sujet pour dire que la culture d'OGM n'est pas une bonne idée. Il y a des interactions entre les espèces encore insoupçonnées, des transferts génétiques, ... bref des tas de choses qui, pour moi, devrait empêcher toute culture intensive. Mais le monde capitaliste en a décidé autrement.


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MessagePosté le: Mer 21 Mai - 09:26 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Anne


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MessagePosté le: Mer 21 Mai - 10:01 (2008)    Sujet du message: Subliminalisée Répondre en citant

Le monde capitaliste ne devrait peut-être pas s'occuper de la science? Peut-être que les lois de l'économie de marché sont plus dangereuses que les principes religieux de respect de la vie?

Mais pour résumer ce que je voulais dire.

J'ai mes certitudes, tu as tes doutes, et la vie est belle !

(Pour info: oui, je sais ce que c'est que la recherche scientifique, je suis même très bien placée pour le savoir. Et non, je n'ai pas dit que Dieu était une vérité scientifique: personne ne peut prouver ni infirmer Son existence. Voilà pourquoi, je le répète, nous ne sommes pas sur le même niveau épistémiologique. Voilà pourquoi le dogme est plus fort que la théorie, puisqu'il n'admet pas d'éléments invalidants. Je sais pas pourquoi, mais j'ai aussi l'impression que mes posts ne sont pas lus !!)


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Anne


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Messages: 112

MessagePosté le: Mer 21 Mai - 10:07 (2008)    Sujet du message: Subliminalisée Répondre en citant

Darwin a écrit:
Anne a écrit:
Si tout contre-exemple potentiel à la théorie est écarté sous prétexte qu’il s’agit de volonté divine, il n’y a pas de possibilité d’invalider les énoncés en question. Le point commun à toutes les formes de créationnisme, c’est le fait que l’univers a été créé par un être supérieur. Cet énoncé n’est pas réfutable : le créationnisme n’est donc pas une théorie.




L'énoncé n'est pas réfutable ?! Jusqu'à ce qu'une nouvelle théorie physique ne l'explique !




Non, l'énoncé de base (un être divin a créé l'univers) n'est pas réfutable, puisque c'est la base du créationnisme, malin ! Et voilà pourquoi le créationnisme n'est pas une théorie au sens popperien.
Voilà pourquoi le dogme est plus fort que la théorie (voir la définition plus haut)

Capito?


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Anne


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MessagePosté le: Mer 21 Mai - 10:32 (2008)    Sujet du message: Subliminalisée Répondre en citant

le rationaliste a écrit:
bonjour
sur les conseils d'anne, j'ai fait une petite recherche sur la genèse (désolé, je n'est pas de bible a la maison)

tres intéressant, mais par moment un peut tiré par les cheveux

http://www.topchretien.com/topmessages/?/3247/le-recit-de-la-genese-seraiti…

http://www.topchretien.com/topmessages/?/3246/les-origines-de-lunivers-et-d…








Merci, Rationaliste, d'avoir été consulter par toi-même. Tu peux trouver une bible en ligne ici et lire le récit de la Création dans plusieurs traductions.
http://www.topchretien.com/topbible/?/bible/

Note qu'il y a deux récits de la création. Les as-tu trouvés tous les deux?


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Darwin


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MessagePosté le: Mer 21 Mai - 10:32 (2008)    Sujet du message: Subliminalisée Répondre en citant

Tes posts sont lus, Anne, sois en sûre.
Le dogme n'est pas plus fort car il implique une rigidité qui n'implique que stagnation.

Je suis content de lire :
Anne a écrit:


Et non, je n'ai pas dit que Dieu était une vérité scientifique: personne ne peut prouver ni infirmer Son existence.

Pour ajouter à cela, je ne suis pas d'accord aussi quand la science se mêle de religion.
La science n'a pas à étudier des reliques ou quoi que se soit de se genre. Ceci concerne la religion, point barrre. Chacun son domaine.

Si tu n'as que des certitudes, je te plains. Je te plains de ne pouvoir évoluer, de ne pouvoir t'ouvrir à d'autres domaines, d'autres formes de pensées. Je suis assez ouvert pour tolérer beaucoup de choses mais je suis contre les mélanges de domaines qui nuisent à chacun. L'exemple en est du mélange entre science et religion. Aucun des partis n'en sort grandit.
J'ai mes certitudes mais je suis aussi assez plastique du fait de ma formation scientifique.
Ne crois tu pas qu'une trop grande rigidité serait un gros désavantage dans tout les domaines ? En politique par exemple ou dans la vie de tout les jours ? En des temps où l'on parle de flexibilité, la rigidité parait putôt un tantiner désuet et, je dirais même plus, nuisible à la société. Comment vivre en société en étant fermé et rigide ? Tout le monde doit se plier au bon vouloir d'une personne "rigide".

On a jamais abordé les principes religieux de respect de la vie ... Où as tu vu cela ? De plus, le principe de respect de la vie est un principe pas forcément religieux ... Mis à part l'IVG mais je pense qu'il ne vaut mieux pas rentrer dans ce débat car on risque encore d'en faire des pages et des pages. Le respect de la vie est, pour moi, une chose fondamentale qui est déconnectée de la religion. Je n'ai pas besoin de religion pour respecter mon prochain et l'aider. D'ailleurs, je trouve cela assez incroyable d'avoir besoin, entre autre, d'une religion pour ça. On parle de telle ou telle religion qui prône la tolérance, le respect, ... Et on doit quoi ? la remercier de sa grande bonté ? Désolé, non ! Je n'ai pas besoin de religion pour appliquer ces principes qui sont du bon sens avant tout.

Oui, le monde capitaliste n'est pas orienté vers le bien de l'espèce humaine. Mais là, je n'invente rien ! L'économie de marché est aussi une source de danger. Le pire est que c'est une pure invention de l'homme ! La science a besoin d'argent mais selon d'où vient cet argent, l'effet est aussi néfaste que l'implication d'idées religieuses. Rentabilité, soucis du bénéfice font que les résultats de recherches doivent être commercialisés. C'est le cas des OGMs.


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Darwin


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Inscrit le: 20 Mai 2008
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MessagePosté le: Mer 21 Mai - 10:37 (2008)    Sujet du message: Subliminalisée Répondre en citant

Anne a écrit:

Darwin a écrit:
Anne a écrit:
Si tout contre-exemple potentiel à la théorie est écarté sous prétexte qu’il s’agit de volonté divine, il n’y a pas de possibilité d’invalider les énoncés en question. Le point commun à toutes les formes de créationnisme, c’est le fait que l’univers a été créé par un être supérieur. Cet énoncé n’est pas réfutable : le créationnisme n’est donc pas une théorie.





L'énoncé n'est pas réfutable ?! Jusqu'à ce qu'une nouvelle théorie physique ne l'explique !





Non, l'énoncé de base (un être divin a créé l'univers) n'est pas réfutable, puisque c'est la base du créationnisme, malin ! Et voilà pourquoi le créationnisme n'est pas une théorie au sens popperien.
Voilà pourquoi le dogme est plus fort que la théorie (voir la définition plus haut)

Capito?

Et bien que ce dogme reste dans vos croyances et il n'a rien à faire dans les ouvrages et manuels scolaires et universitaires. C'est ce que je dis depuis le début.

J'adore les arguments : "Dieu à créer l'univers et c'est irréfutable" ! Mouaaaahhhaaaahhh.
J'en parlerais à mes collègues astrophysiciens.

Capito ?

PS : je vois que tu commences à être agacée ... Normal. Impossible de débattre avec des gens qui CROIENT détenir la vérité. Tant que c'est leur vérité ca me va mais dés que l'article LA est utilisé, je ne suis pas d'accord. Devant tes arguments, qui n'ont rien d'arguments je dois dire, je commence à me dire que je parle à un mur.


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Anne


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Messages: 112

MessagePosté le: Mer 21 Mai - 10:48 (2008)    Sujet du message: Subliminalisée Répondre en citant

Darwin a écrit:
Tes posts sont lus, Anne, sois en sûre. Le dogme n'est pas plus fort car il implique une rigidité qui n'implique que stagnation.


Bon, reprenons. Le dogme est plus fort que la théorie, car la théorie ne peut jamais être confirmée. Le dogme se présente comme une vérité incontestable. Voilà en quoi il est plus fort. Je ne prétends pas qu'un dogme soit plus crédible qu'une théorie, je te donne juste une définition de ce que sont l'un et l'autre, et en quoi les croyants ont en quelque sorte la part belle puisqu'en effet, le créationniste ne remet pas en question l'existence d'une entité supérieure qui aurait créé l'univers (tandis que la théorie reste toujours... une théorie).

Je n'ai pas que des certitudes. Je suis un être humain avec ses doutes et ses questionnements, comme tout le monde. Mais il est certains domaines où oui, j'ai confiance en l'Eternel, en qui j'ai choisi de croire. Je considère la Bible comme Sa parole. Si tu veux discuter du statut des Ecritures, ça peut aussi se faire, sache cependant que je suis consciente que la Bible a été inspirée mais écrite par des hommes, donc elle contient ses imperfections, n'en déplaise aux fondamentalistes qui sacraliseraient les textes outre-mesure. Donc ne pas venir m'accuser d'avoir des oeillères ou des interprétations littérales des choses.

Et oui, le capitalisme est une belle crasse. Et en ce moment, il fait peser beaucoup plus de danger sur les sciences (par exemple via le biais des recherches orientées par le profit dans le domaine pharmaceutique, des OGM comme on en a parlé, et autres) que la "religion" (faudrait d'abord savoir de laquelle on parle?)


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Anne


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Messages: 112

MessagePosté le: Mer 21 Mai - 10:52 (2008)    Sujet du message: Subliminalisée Répondre en citant

Darwin a écrit:
Anne a écrit:

Darwin a écrit:






Et bien que ce dogme reste dans vos croyances et il n'a rien à faire dans les ouvrages et manuels scolaires et universitaires. C'est ce que je dis depuis le début.J'adore les arguments : "Dieu à créer l'univers et c'est irréfutable" ! Mouaaaahhhaaaahhh.
J'en parlerais à mes collègues astrophysiciens.

Capito ?

PS : je vois que tu commences à être agacée ... Normal. Impossible de débattre avec des gens qui CROIENT détenir la vérité. Tant que c'est leur vérité ca me va mais dés que l'article LA est utilisé, je ne suis pas d'accord. Devant tes arguments, qui n'ont rien d'arguments je dois dire, je commence à me dire que je parle à un mur.






Je pensais naïvement que tu savais ce qu'était une théorie et ce qu'était un dogme. Je suis agacée d'avoir à te le réexpliquer autant de fois. Le créationniste revendique le dogme de la création. C'est pas un scoop quand même ! Tu vas pas me dire qu'il s'agit d'une surprise ! Donc de fait, tu t'adresses à un mur, puisque le dogme ne peut être invalidé.  C'est une surprise pour toi ? C'est de la philo et de la logique de base, un raisonnement qu'on apprend en première année de fac...

ON EST PAS SUR LE MEME NIVEAU EPISTEMIOLOGIQUE !


Dernière édition par Anne le Mer 21 Mai - 10:56 (2008); édité 1 fois
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Darwin


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Inscrit le: 20 Mai 2008
Messages: 28

MessagePosté le: Mer 21 Mai - 10:53 (2008)    Sujet du message: Subliminalisée Répondre en citant

Anne a écrit:

Bon, reprenons. Le dogme est plus fort que la théorie, car la théorie ne peut jamais être confirmée. Le dogme se présente comme une vérité incontestable. Voilà en quoi il est plus fort. Je ne prétends pas qu'un dogme soit plus crédible qu'une théorie, je te donne juste une définition de ce que sont l'un et l'autre, et en quoi les croyants ont en quelque sorte la part belle puisqu'en effet, le créationniste ne remet pas en question l'existence d'une entité supérieure qui aurait créé l'univers (tandis que la théorie reste toujours... une théorie).

Je n'ai pas que des certitudes. Je suis un être humain avec ses doutes et ses questionnements, comme tout le monde. Mais il est certains domaines où oui, j'ai confiance en l'Eternel, en qui j'ai choisi de croire. Je considère la Bible comme Sa parole. Si tu veux discuter du statut des Ecritures, ça peut aussi se faire, sache cependant que je suis consciente que la Bible a été inspirée mais écrite par des hommes, donc elle contient ses imperfections, n'en déplaise aux fondamentalistes qui sacraliseraient les textes outre-mesure. Donc ne pas venir m'accuser d'avoir des oeillères ou des interprétations littérales des choses.

Et oui, le capitalisme est une belle crasse. Et en ce moment, il fait peser beaucoup plus de danger sur les sciences (par exemple via le biais des recherches orientées par le profit dans le domaine pharmaceutique, des OGM comme on en a parlé, et autres) que la "religion" (faudrait d'abord savoir de laquelle on parle?)



Ah, quel plaisir de lire ce post Anne.
On est tombé d'accord. Je suis d'accord avec tout ce que tu dis.
Tes 2 derniers paragraphes ont donné plus d'humanité à ton message et j'apprécie.

PS : J'ai très bien compris ce qu'est une théorie et un dogme. Mais c'est le dogme posé par le créationnisme que je nie. Pas le principe de dogme en lui même.


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Anne


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Messages: 112

MessagePosté le: Mer 21 Mai - 11:03 (2008)    Sujet du message: Subliminalisée Répondre en citant

Darwin a écrit:
PS : J'ai très bien compris ce qu'est une théorie et un dogme. Mais c'est le dogme posé par le créationnisme que je nie. Pas le principe de dogme en lui même.

Ouf ! Nous voilà sur la même longueur d'onde enfin, bien qu'avec des opinions différentes. Very Happy

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Darwin


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Inscrit le: 20 Mai 2008
Messages: 28

MessagePosté le: Mer 21 Mai - 11:08 (2008)    Sujet du message: Subliminalisée Répondre en citant

Exact Anne ! Et c'est le but ! Débattre, exprimer nos idées et se comprendre malgré les différences !

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Anne


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Inscrit le: 08 Avr 2008
Messages: 112

MessagePosté le: Mer 21 Mai - 13:09 (2008)    Sujet du message: Subliminalisée Répondre en citant

Et puisque la musique adoucit les moeurs...

Narnia, un autre groupe pas mal de White Metal:



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etienneweb


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Messages: 98
Je viens de: Loire Atlantique
Sagittaire (22nov-21déc)

MessagePosté le: Mer 21 Mai - 13:28 (2008)    Sujet du message: Subliminalisée Répondre en citant

Petite précision sur l'évolutionisme et le créationisme... Je tiens à préciser que je n'ai jamais écrit que le créationisme était une vérité scientifique, ni même que l'évolutionisme. Je tiens à le préciser, car effectivement, Darwin a raison, le créationsime tenu pour vérité scientifique est une erreur et vient en effet d'un milieu que j'aurai tendance à qualifier d'intégriste (mais ça n'engage que moi), un mouvement effectivement religieux que je ne jugerai pas parce que je le connais très mal.
Bon... ceci dit, il n'en demeure pas moins que si ça n'est pas une vérité, on peut le prendre comme HYPOTHESE de travail, ni plus, ni moins, et d'ailleurs pourquoi pas.
Je précise d'ailleurs que la philosophie (qui est une science) ne peut pas prouver que le créationisme est une vérité, de même que l'évolutionisme. On n'a jamais pu prouver qu'il y avait eu Big bang. Le big bang est lui même une théorie.
ET JE NE SUIS NI CRATIONISTE, NI EVOLUTIONISTE, mais je suis catholique.
Bon
Je remarque que dans le forum, chacun y va de sa petite vérité, de sa petite croyance, de ses opinions que nous avons tous tendance à considérer malheureusement pour LA VERITE, LA CROYANCE.
Moi, je trouve ça super d'échanger comme ça.
Dommage (et j'ensuis parfois responsable) qu'on se chamaille...
Pour moi en tout cas, ça prouve que le site de Monsieur Poulaert ne laisse personne indifférent. Je pense même pouvoir aller un petit peu plus loin, si on peut me le permettre...
Ca dérange...
C'est donc que tout à chacun, quelqu'on soit, on se pose des questions. A nous de trouver les bonnes réponses. S'il y a un Dieu en tout cas, je l'appelerai CONNAISSANCE.
Voilà
LOL


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Darwin


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Inscrit le: 20 Mai 2008
Messages: 28

MessagePosté le: Mer 21 Mai - 15:39 (2008)    Sujet du message: Subliminalisée Répondre en citant

Non Etienneweb, le créationnisme ne peut pas être une hypothèse de travail. Cela relève de la croyance et ne pourra donc pas être vérifié ou invérifié.

Quand aux théories en vigueurs, elles sont pour l'instant validée par l'expérience jusqu'à ce qu'un nouveau fait/découverte ne l'invalide où ne la change. La théorie de la gravitation de Newton généralisée ensuite par Einstein dans la théorie de la relativité générale décrit parfaitement l'univers à grande échelle. Elle n'a jamais été prise en défaut pourtant c'est une théorie. Il en va de même pour les autres théories en vigueur dans le monde scientifique : théorie quantique, théorie de l'évolution des espèces, ... qui sont actuellement validées par les faits mais qui pourront être modifiées ou invalidées suite à de nouvelles découvertes. Là est le but de la recherche scientifique.
La théorie du big bang est, pour l'instant, validée par de nombreuses preuves : fond diffu cosmologique, éloignement des galaxies, ... Cette théorie fait pratiquement l'unanimité dans le rang des cosmologistes. Les théories évoluant, elles répondent à des problèmes mais en posent d'autres ! D'où la constante évolution des sciences et technologie et c'est un aspect passionnant !


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Anne


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Inscrit le: 08 Avr 2008
Messages: 112

MessagePosté le: Mer 21 Mai - 16:38 (2008)    Sujet du message: Subliminalisée Répondre en citant

Moi elle ne me pose aucun problème, la théorie du Big Bang. Je pense que c'est même la seule acceptable, mais il ne s'agit que de mon avis.

(Quand je dis quelque chose ici, c'est mon avis, je ne suis pas représentative du protestantisme ni du christianisme en général - je ne donne que mon opinion, donc pas généraliser sur ce que je dis)


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MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:47 (2017)    Sujet du message: Subliminalisée

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