LE SUBLIMINAL, les internautes ont la parole ! Index du Forum LE SUBLIMINAL, les internautes ont la parole !
Espace libre pour les lecteurs du site lesubliminal.fr.
 
 FAQFAQ   RechercherRechercher   MembresMembres   GroupesGroupes   S’enregistrerS’enregistrer 
 ProfilProfil   Se connecter pour vérifier ses messages privésSe connecter pour vérifier ses messages privés   ConnexionConnexion 

Les limites de la croyance

 
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    LE SUBLIMINAL, les internautes ont la parole ! Index du Forum -> LES DIFFERENTS THEMES -> INFO OU INTOX, ce que tu penses.
Sujet précédent :: Sujet suivant  
Auteur Message
Rudyl'archange


Hors ligne

Inscrit le: 15 Mai 2008
Messages: 111
Je viens de: Sud

MessagePosté le: Mer 4 Juin - 08:50 (2008)    Sujet du message: Les limites de la croyance Répondre en citant

Plusieurs débats sur ce forum ont dérivé vers des problèmes de croyances, certains prêchant la tolérance absolue dans ce domaine, d'autres mettant un bémol. Il serait bien d'ouvrir un espace où chacun puisse s'exprimer sur ce sujet afin de ne pas avoir à y retourner à chaque fois. Quelles sont les limites de notre crédulité? Quels garde-fous mettons nous en place pour éviter les dérives? Pourquoi certaines personnes vont croire à ce que d'autres considèrent comme des gamineries? Il ne s'agit pas d'obtenir que tout le monde ici adhère aux mêmes croyances, mais le sujet même du forum, le subliminal, invite à poser la question. On a vu ici encore des gens croirent à tout: voir le pape dans des flammes, le visage du diable dans de la fumée etc. Ils ont pourtant quand même des limites et ce serait bien qu'ils viennent exposer leur point de vue.
J'ai donné ailleurs sur ce forum un exemple: si demain je lâche sur un blog une rumeur:
" la Chine n'a pas connu en mai un tremblement de terre important, mais le gouvernement chinois a décidé d'exagérer les conséquences de ce séisme afin d'éloigner les médias occidentaux du problème tibétain et de permettre la bonne marche des Jeux Olympiques. Les journalistes ont été amenés dans des lieux déjà détruits par un séisme antérieur. Au demeurant, les centres occidentaux qui enregistrent l'intensité des séismes n'ont pas relevé une secousse importante sur l'échelle de Richter"
Cette rumeur contient tout pour plaire à un certain public avide de:
1) Explication non officielle
2) Raison cachée
3) Sentiment d'appartenir à une" élite à qui on l'a fait pas"
4) Difficulté à contredire cette version
On pourrait d'ailleurs s'amuser à colporter cette rumeur: elle pourrait faire le tour du monde en quelques semaines grâce aux 4 ingrédients relevés plus haut.
On m’a reproché ici-même d’être un rationaliste forcement obtus et fermé aux croyances des autres. Je crois en fait à de nombreux phénomènes que la science n’explique pas. Exemples :
Suite à un coma prolongé, des gens aux USA se sont réveillés après un traitement nouveau qui hélas n’a pas eu une efficacité très longue dans le temps ; l’histoire est racontée dans le film « Le réveil ». Ces personnes ont témoigné de souvenirs liés aux visites des membres de leur famille, alors qu’ils étaient dans le coma depuis des années et que les appareils ne mentionnaient aucune activité cérébrale.
Dans les arts martiaux, on connaît bien les pouvoirs de grands maîtres ayant atteint des niveaux exceptionnels dans la pratique de leur art ; un vieux maître pesant 55 kg tout mouillé tient le bout d’une corde et à l’autre bout, 10 gaillards jeunes tirent comme ils peuvent pour faire chuter le maître qui sans forcer, résiste. L’exercice connaît des variantes : parfois il s’agit pour les gaillards d’essayer de faire bouger ou de soulever le vieux maitre. En vain. Inexplicable rationnellement.
En Indonésie et ailleurs, des gens courent sur un parterre de braises incandescentes sans se brûler ; facile avait dit un médecin hollandais qui témoignait à la télé… « Je vais faire pareil, j’ai de la corne sous les pieds…il suffit d’aller suffisamment vite… » Et le brave docteur de se retrouver à l’hôpital brûler au 3ème degré.
En fait, le cerveau comme le corps sont capables certainement de beaucoup de choses qualifiées d’impossibles ; c’est à cela que je crois volontiers.
Mais me faire croire que la médaille de Saint Benoît (voir Etienne par ailleurs) a sauvé d’un sort une gamine en punissant cruellement un prétendant, ne fait pas partie des choses auxquelles je crois ; tout simplement parce que l’on est dans une vision « petite », « « étroite » de la religion et dans la logique des contes de fées (amour, sort, protection, punition). Je veux dire par là que si un saint à rien d'autre à foutre que ce genre d'exercice, et bien sincèrement, on est mal barré…
C’est d’ailleurs cette vision étroite qui m’a éloigné de la religion ; le seul souvenir ou presque du catéchisme que j’ai gardé, c’est le curé nous martelant : « Dieu n’est pas une machine à sous ! On ne met pas une prière dans la fente du monnayeur pour gagner le jack pot ! ». En fait ma démarche qui m’a conduit à devenir athée part de là : faire le bien sans rien espérer, sans rien demander. L’inverse du pari de Pascal qui est plutôt « J’ai rien à perdre et tout à gagner à croire en Dieu », démarche opportuniste dont je n’ai jamais compris qu’elle puisse intéresser des gens intelligents. Oui une démarche d’épicier et c’est cette petitesse d’esprit et cette petitesse de la vision de Dieu et des saints qui m’ont conduit à l’athéisme. Faire le bien, ne rien espérer et « la réciproque, c’est l’affaire de l’autre »(Lévinas), voilà les trois balises qui guident mes pas. Et pour que je puisse croire à des phénomènes paranormaux, il me faut des témoignages divers et nombreux et non des interprétations guidées par une "logique" issue de la pensée magique telle que la définissent les ethnologues.
_________________
Adapte ta tête au monde parce que ta tête est trop petite pour que le monde s'y adapte.


Revenir en haut
Publicité






MessagePosté le: Mer 4 Juin - 08:50 (2008)    Sujet du message: Publicité

PublicitéSupprimer les publicités ?
Revenir en haut
David


Hors ligne

Inscrit le: 07 Fév 2008
Messages: 141
Je viens de: Belgique
Masculin Capricorne (22déc-19jan) 牛 Buffle

MessagePosté le: Mer 4 Juin - 10:42 (2008)    Sujet du message: Les limites de la croyance Répondre en citant

Okay
_________________
J'ai esssayé de me suicider en sautant du sommet de mon égo. J'ai pas encore atterri...


Revenir en haut
MSN
etienneweb


Hors ligne

Inscrit le: 30 Sep 2007
Messages: 98
Je viens de: Loire Atlantique
Sagittaire (22nov-21déc)

MessagePosté le: Mer 4 Juin - 18:50 (2008)    Sujet du message: Les limites de la croyance Répondre en citant

Bien Cher Rudy...

J'ai un peu l'impression d'être montré du doigt par ce que je crois et la vision "étriquée" que tu prétends me donner de la société, de la vie, parce que je vois à travers ma religion.

Permets moi, si tu le veux bien, de reprendre quelques un de tes arguments :


1°) Tu as écrit :" On a vu ici encore des gens croirent à tout: voir le pape dans des flammes"

Là, en toute honneteté, tu marques 1 point. Bravo. J'ai hésité à poster ce post, et je regrette de l'avoir fait maintenant. Mais n'en parlons plus, car je me suis déjà expliqué sur le sujet.


2°) Tu as écrit :"Mais me faire croire que la médaille de Saint Benoît (voir Etienne par ailleurs) a sauvé d’un sort une gamine en punissant cruellement un prétendant, ne fait pas partie des choses auxquelles je crois ; tout simplement parce que l’on est dans une vision « petite », « « étroite » de la religion et dans la logique des contes de fées (amour, sort, protection, punition). Je veux dire par là que si un saint à rien d'autre à foutre que ce genre d'exercice, et bien sincèrement, on est mal barré"

Là, (excuse-moi), mais je ne partage pas ton avis. Le sujet du débat était, si je me rappelle bien, en rapport avec des pratiques faisant appel à des esprits.
Comprends moi bien : je ne suis pas dans une vision de contes de fées... Je n'assimile pas la religion à des phénomènes extraordinnaires qui existent bien par ailleurs... Je n'ai pas besoin de voir pour croire. Je ne suis pas là non plus pour "imposer" ma religion aux autres. Ma religion ne regarde que moi. Je n'oblige personne à croire.

Cher Rudy : nous ne nous connaissons pas très bien ; on échange des idées sur un forum assez particulier ou effectivement, la tentation est grande de s'orienter vers le paranormal et l'extraordinnaire. Chacun y va d'ailleurs de ses petites connaissances, de ses petites expériences. J'en ai, donc je me permets de les partager.

Je ne pense pas être dans une vision "petite". Ce que j'ai apporté n'est qu'un témoignage par un exorciste de l'eglise catholique : un point, c'est tout.

Mais quand même, et je pense que la bonne question est celle là, celle que tu devrais te poser, et que tu ne te poses pas : Pourquoi y a t'il des exorcistes dans l'Eglise catholique ? Pourquoi y a t'il des sorciers dans d'autres cultures ? Des mages ? Des magiciens ?

J'ai donné ma réponse, ce me semble : parce que les forces spirituelles existent... Tu n'es pas obligé d'y croire, bien entendu, et je t'assure que je serais le dernier à vouloir t'en convaincre.

J'ai une philosophie de vie : respecter la liberté des gens.

Alors, s'il te plaît, ne viens pas me dire que j'ai une vision étriquée, étroite de la religion.

N'imagine pas non plus que je suis fanatique...

Et enfin, loin de moi l'envie de t'énerver, mais bon, tant pis, je me lâche quand même : la religion catholique, je la connais très très bien. Depuis tout petit. Comme beaucoup de monde imagines tu ? Non, pas vraiment. Je suis passé par différents stades, de mises en question, de révolte, et même, j'ai perdu la foi. Et je peux te certifier que ce n'est pas en recherchant les satisfactions sensibles que procure parfois la méditation dans la solitude de la prière qui m'a redonné goût à ce que je ne croyais plus.

Ce qui m'a redonné goût : la philosophie, l'étude, la raison. Je ne suis pas de ces évangélistes illuminés qui tout d'un coup, se mettent à frapper dans leurs mains après avoir reçu l'effusion de l'Esprit!

Bon, là, je parle de moi, et tu t'en fiches probablement royalement, mais simplement pour te dire que POUR MOI, on aime que ce qu'on connait. Or pour aimer, il faut connaître, et pour connaître, il faut apprendre. Je n'apprendrai jamais assez, je ne connaitrai jamais assez, donc je n'aimerai jamais assez. En résumé, pour moi, la religion, c'est ça.

Je m'arrête là, je ne sais pas si tu as compris mon charabia, mais... j'ai malheureusement constaté que beaucoup, voire la plupart, prétendre connaitre et ne connaissent pas... surtout en matière de religion.

Mais encore une fois : je respecte ta liberté, alors respecte aussi la mienne. Et alors, je suis sûr qu'on pourra avoir des discussions plus constructives et en toute amitié.

Pour reprendre la philosophie d'Amilius :

FRATERNELLEMENT


Revenir en haut
Rudyl'archange


Hors ligne

Inscrit le: 15 Mai 2008
Messages: 111
Je viens de: Sud

MessagePosté le: Jeu 5 Juin - 08:45 (2008)    Sujet du message: Les limites de la croyance Répondre en citant

Merci de ta réponse Etienne,
Que te dire?
J'avais une copine qui avait une petite tache de naissance au niveau des reins; ça avait vaguement la forme d'un poisson...Elle m'a dit: "C'est parce que mes parents pendant qu'ils faisaient l'amour ont pensé à un poisson". Que voulais-tu que je réponde à ça? Cela s'appelle la pensée magique, c'est universel. En effet les gens aiment associer une explication à un phénomème. C'est cette explication que j'appelle ou non petite. Si elle m'avait dit: "Mon père était profondément croyant et la figure du Christ était pour lui au-dessus de tout; le Christ étant symbolisé par un poisson, lorsque cette figure a été repérée sur ma peau, mon père a été fou de joie". Si elle m'avait dit ça, je n'aurai pas cru l'explication davantage plausible, mais au moins plus profonde...C'est tout ce que je veux dire: il y a des explications plus ou moins profondes: lorsqu'on me dit qu'un saint est allé punir un garçon qui souhaitait que sa belle partage ses sentiments, ça me renvoie à une image de l'au-delà, des esprits, des saints etc. que je trouve étroite, parce que je pense que si les saints existent, ils ont mieux à faire...
Pareil pour Dieu, Jésus ou la Vierge: quand je vois des gens frotter leur ticket de loto sur une statue de la Vierge, ça ne me renvoie pas à une croyance pour laquelle j'ai un quelconque respect...Quand je vois des gens me soutenir que lorsque Dieu arrivera, il ne s'occupera pas d'abord de "qui a fait le bien?" mais surtout de "qui a porté mes couleurs?", ça me donne une image de Dieu que je trouve "petite".
J'ai souvent posé la question à des gens religieux: "Si Dieu existe, lorsqu'il arrivera, qui préférera-t-il: le bon athée? ou le chrétien moyen? La question est la même avec le bon chrétien à la place du chrétien moyen...Que va-t-il dire au bon athée?: "Ben mon gars, je n'ai rien à te reprocher, tu as fait le bien toute ta vie...mais voilà, tu n'as pas porté mes couleurs...Tu as fait le bien sans rien espérer, sans demander mon aide, sans me prier...Et ça mon gars c'est grave! Dégage!". Cette vision qu'on beaucoup de gens (je l'ai rencontré chez les témoins de Jéhova mais pas seulement), pour moi, diminue Dieu, le rapetisse en un Dieu mesquin, à l'opposé de ce que je m'imagine de ce que doit être un Dieu.
C'est pour cela que je dis que certaines croyances me paraissent plus ou moins petites...Elles diminuent l'idée et la portée que je me fais des figures religieuses. En aucun cas, il s'agit pour moi d'humilier des gens, mais plutôt de leur montrer que certaines de leurs visions diminuent ce qu'ils considèrent comme étant le plus sacré...
_________________
Adapte ta tête au monde parce que ta tête est trop petite pour que le monde s'y adapte.


Revenir en haut
etienneweb


Hors ligne

Inscrit le: 30 Sep 2007
Messages: 98
Je viens de: Loire Atlantique
Sagittaire (22nov-21déc)

MessagePosté le: Ven 6 Juin - 20:42 (2008)    Sujet du message: Les limites de la croyance Répondre en citant

Mais de rien, et à mon tour de te remercier pour ta réponse, qui m'éclaire sur ce que tu penses...

A mon tour de t'éclairer sur ce que je pense.

Je pense que tu as tendance à confondre croyance" et "supertition". Je te comprends, puisque tu es athé. Puisque tu ne crois pas en un Dieu créateur, que tu te méfies des religions (et je ne vais pas dire que c'est mal), les pratiques qui sont issues de ses religions vont te paraître superstitieuses. C'est pareil pour moi... sauf pour le religion catholique, puisque j'y crois.

Je ne vais par exemple pas croire au mauvais sort, parce qu'un vendredi 13, je suis passé sous une échelle et que j'ai croisé un chat noir.

Je me méfie aussi de certaines "dévotions" au sein de ma propre religion, ou l'on voit bien effectivement des dévôts se vouer à tous les saints : Sainte Rita pour les causes désespérées, saint Joseph de copertino pour les examens,... Je crois pourtant en une Providence qui me donne ce que je demande dans la mesure ou cela va m'aider... non pas à devenir plus riche, plus intelligent, etc.., mais à faire mon salut. Oui, étant catholique, je crois en une vie après la mort. Je crois aux esprits. C'est comme ça. ca ne peut pas se prouver. C'est une croyance.

Etre athé, c'est d'ailleurs aussi une croyance : c'est croire qu'il n'existe pas de Dieu, qu'il n'y a pas de vie après la mort. Et puisque tu citais Pascal : et SI il y avait une vie après la mort ?... Est ce que ça ne vaudrait pas la peine de bien se comporter pour mériter la vie éternelle ?

Le témoignage par rapport à ce phénomène extraordinnaire de l'apprenti sorcier qui est foudroyé pour avoir trop jouer avec la magie vient d'un exorciste. Ce n'est qu'un témoignage, et rien de plus...

Tu estime que Saint Benoît avait certainement autre chose à faire... Ca te dérange... Tu sais, je peux comprendre ça. No souci.

Mais ça, c'est un témoignage qui n'est pas recensé. Les exorcistes sont tenus au secret, mais parfois, il y a des histoires qui peuvent se raconter : on ne dit pas qui, on ne dit pas ou, on ne dit pas quand, mais l'histoire peut se raconter... tout comme les médecins sont tenus au secret. C'est pourquoi ce n'est pas ce qu'on retient dans les phénomènes extraordinnaires recensés par l'Eglise. Mais il y en a d'autres. Et pour ça, il suffit de lire l'Evangile. Alors là, ça pullule.

Un exemple : lorsque le Christ meurt sur la croix, il pousse en grand cri, puis il expire... Le soldat romain au pied de la croix s'exclame alors : "Vraiment, cet homme était le fils de Dieu!" Pourquoi ?
Le brave soldat, il en a vu des crucifiés, et il sait très bien comment ça se passe. On meurt d'asphixie sur une croix. Impossible, scientifiquement parlant, IMPOSSIBLE de crier avant de mourir. Or c'est pourtant ce qui s'est passé. Ce soldat croit à ce moment là. Il croit que le Christ est le fils de Dieu... Donc il croit en Dieu... Et même mieux... Il croit que la "nouvelle" religion qu'est venue annoncer le Christ est celle de la Vérité, sinon, il n'aurait jamais dit que le Christ était le fils de Dieu. C'est d'ailleurs justement pour cela que le Christ a été condamné : pour avoir dit : "Je suis le fils de Dieu". Ce soldat romain le sait très bien... Et il dit pourtant :... Cet homme était le fils de Dieu... Il est donc du même coup un de ses témoins qui comprend que l'on s'est trouvé devant une erreur judiciaire qui va faire du foin par la suite pendant près de 2000 ans! ce n'est pas rien, 2000 ans! Incroyable, non ?

Le Christ, n'avait t'il pas autre chose à faire ?

Je n'en sais rien ; ce n'est pas à moi d'en juger.

Des exemples de phénomènes extraordinnaires dans le religion catholique, et qui m'aident quand même à croire : j'en ai plein ma musette!

Don Bosco rescussitait des morts (extraordinnaire), la source miraculeuse de Lourde à guéri nombre de malade de manière inexplicable... Le miracle du Soleil à Fatima, le corps du Saint Curé d'Ars intact plus de 200 ans après sa mort, de même pour celui de Sainte Bernadette Soubirou, etc...

OUI, tout cela me renforce dans ma foi, mais je n'ai pas besoin de cela pour croire, et le témoignage du Christ me suffit amplement.

Enfin... puisque tu parlais des témoins de Jehova. Je ne suis pas témoin de Jéhova. Je sais qu'il faut avoir un sacré courage pour l'être, car (les pauvres), il se font rembarer 99 fois sur 100, et je ne partage pas leur vision du salut.

Pour être sauvé, il faut croire, c'est entendu... Mais ça ne suffit pas... Saint Paul le dit dans une de ses épître : c'est la Charité qui compte : l'amour du prochain. C'est le seul commandement du Christ qui nous ai fait : "Aimer vous les uns les autres comme je vous ai aimé" (ce qui n'est pas super super facile d'ailleurs). Finalement : celui qui a la Charité, c'est aussi quelqu'un qui croit!

Peut être que dans ton subconscient Laughing , tu crois inconsciemment Idea .


Revenir en haut
Rudyl'archange


Hors ligne

Inscrit le: 15 Mai 2008
Messages: 111
Je viens de: Sud

MessagePosté le: Dim 8 Juin - 09:22 (2008)    Sujet du message: Les limites de la croyance Répondre en citant

etienneweb a écrit:
Mais Don Bosco rescussitait des morts (extraordinnaire), la source miraculeuse de Lourde à guéri nombre de malade de manière inexplicable... Le miracle du Soleil à Fatima, le corps du Saint Curé d'Ars intact plus de 200 ans après sa mort, de même pour celui de Sainte Bernadette Soubirou, etc...



Salut mon ami! Ca dort un peu sur le forum ces jours-ci...
Juste deux mots:
Au sujet du Christ: distinguons si tu le veux bien les témoignages historiques (des romains qui mentionnent avoir crucifié un agitateur. Point.) de ceux des apôtres...dont le côté historique me parait ainsi qu'aux historiens moins fiables (c'est le moins qu'on puisse dire...).
Lourdes: Hum! Je préfère rien dire  de peur de déraper...
Don Bosco qui réscussitait les morts? No comments de peur de me mettre en colère...
Le corps intact du Saint curé d'Ars? Ayant été archélogue, je peux te confirmer que ç'est très rare mais pas exceptionnel non plus...
Sainte Bernadette? Celle qui buvait les bols pleins de crachats des tuberculeux? Son cas a plus à voir avec la psychanalyse qu'avec la religion...
En parlant des psy, mon beauf est psychanalyste au Maroc: il a guéri une femme aveugle et ne crie pas au miracle...
Par contre: très content que tu considères que c'est effectivement l'amour de son  prochain qui compte davantage que les tours de magie de Mandrake et consorts...
_________________
Adapte ta tête au monde parce que ta tête est trop petite pour que le monde s'y adapte.


Revenir en haut
etienneweb


Hors ligne

Inscrit le: 30 Sep 2007
Messages: 98
Je viens de: Loire Atlantique
Sagittaire (22nov-21déc)

MessagePosté le: Dim 8 Juin - 12:00 (2008)    Sujet du message: Les limites de la croyance Répondre en citant

Rudyl'archange a écrit:
etienneweb a écrit:
Mais Don Bosco rescussitait des morts (extraordinnaire), la source miraculeuse de Lourde à guéri nombre de malade de manière inexplicable... Le miracle du Soleil à Fatima, le corps du Saint Curé d'Ars intact plus de 200 ans après sa mort, de même pour celui de Sainte Bernadette Soubirou, etc...





Par contre: très content que tu considères que c'est effectivement l'amour de son  prochain qui compte davantage que les tours de magie de Mandrake et consorts...



Merci... Enfin, on arrive à se comprendre...
En résumé, à propos des "miracles" (je mets volontairement le mot entre guillemets pour respecter ce que tu en penses), il y a effectivement beaucoup de gens qui devraient comprendre que "pendant que l'homme montre le ciel, l'imbécile regarde le doigt!"
Les imbéciles en quêtes de sensationnel regardent les faits extraordinnaires, il ne perçoivent pas le message, le pourquoi du comment. C'est dommage, mais c'est comme ça :

Par exemple, pour moi, ce qu'il faut retenir d'un fait extraordinnaire comme Fatima : c'est pas le "miracle" du soleil ; c'est le message, et qui dit clairement : "priez et faites pénitence". A la limite, le reste, on s'en fout. Pareil pour l'évangile. Les "miracles" sont important, mais le plus important bien sûr, c'est le message du Christ. Le Christ, ce n'est pas une bête de foire qu'on va admirer comme le magicien qui fait disparaître des trains aux yeux du public!

Et même ici sur ce forum, les messages les plus populaires sont pour moi les plus imbéciles :
En premier, c'est "Je récidives..." à propos de la maladie de Jean. C'est bien gentil, mais c'est quand même drôle ! Ce forum parle de subliminal, et on parle de la maladie de Jean!
(Attention, je précise que je compatis énormément à ce que souffre Jean, mais je n'ai pas écrit une ligne sur le sujet..., j'ai préféré lui envoyer des p.m.)

Le post que j'ai malheureusement posté sur JP2 est pas mal populaire non plus, mais faut voir les réactions... Faut reconnaître, elles sont franchement nazes (les miennes aussi d'ailleurs) !

Alors qu'il y en a d'autres qui mériteraient d'être plus étudiés... Je trouve le 11 septembre pas mal, par exemple.

Bon, à tchous cher Rudy, fait plutôt beau aujourd'hui, et je sens que je vais profiter un peu de la mer, de la plage, et de ses sirènes au corps de rêve! Cool


Revenir en haut
Contenu Sponsorisé






MessagePosté le: Aujourd’hui à 01:45 (2017)    Sujet du message: Les limites de la croyance

Revenir en haut
Montrer les messages depuis:   
Poster un nouveau sujet   Répondre au sujet    LE SUBLIMINAL, les internautes ont la parole ! Index du Forum -> LES DIFFERENTS THEMES -> INFO OU INTOX, ce que tu penses. Toutes les heures sont au format GMT + 2 Heures
Page 1 sur 1

 
Sauter vers:  

Index | forum gratuit | Forum gratuit d’entraide | Annuaire des forums gratuits | Signaler une violation | Conditions générales d'utilisation
Powered by phpBB © 2001, 2017 phpBB Group
Traduction par : phpBB-fr.com powered by ArgenBLUE free template