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Un livre à conseiller

 
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David


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MessagePosté le: Mar 17 Juin - 14:24 (2008)    Sujet du message: Un livre à conseiller Répondre en citant

J'avoue en toute humilité ne pas avoir encore lu cet ouvrage, mais il me semble de bonne facture.
«Le Satanisme, quel danger pour la société?», par Olivier Bobineau, David Bisson, Alexis Mombelet, Nicolas Walzer, ed. Pygmalion

http://www.amazon.fr/satanisme-Quel-danger-pour-société/dp/2756401579/ref=s…
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MessagePosté le: Mar 17 Juin - 14:24 (2008)    Sujet du message: Publicité

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Grand Manitou
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MessagePosté le: Mer 18 Juin - 08:55 (2008)    Sujet du message: Un livre à conseiller Répondre en citant

Merci David pour ce conseil.

Je l'ai lu et je reste assez partagé sur ses écrits...
Il semble que Bobineau soit complètement à l'opposé des publications de la MIVILUDES et il tente de démontrer qu'il n'y a pas de satanisme en France et qu'il ne représente aucun danger...
Ma constatation est qu’il a pris un fameux raccourci en basant ses observations et analyse qu’aux seules doctrines de l'église de Satan. Se limitant à ceux ci, alors qu’il y a plusieurs mouvances sataniques, il estime par exemple que les gothiques ne sont pas des satanistes (ce qui la plupart du temps est vrai aussi), mais il "oublie" de prendre en compte la notion de mimétisme cher aux jeunes : Ils imitent tout ce qu'ils voient, prennent ici et là ce qui les intéressent et forment un satanisme amateur de salon... Ils font alors des amalgames, mélangent tout et font, selon les enseignements de LaVey, n'importe quoi...

En revanche, bien que certaines infos soient correctes, Bobineau se contredit lui même à plusieurs reprises ou manque de cohérence. Il pointe du doigt les chiffres de la MIVILUDES qui ne parle pas de "membres de l'église de Satan", mais de "satanistes", nuance. Or, nous savons qu'il n'est pas nécessaire d'être membre pour s'auto proclamer sataniste... et il ne parle pas de ces derniers... qui sont pourtant bien nombreux, il suffit de voir combien de blogs sont dédiés au satanisme…
De plus, d'ou tient il ses chiffres qu'il cite ? L'église de Satan ne divulgue aucune information sur le sujet... Les aurait-ils eu ? Et comment ? Il ne cite pas ses sources…
Il réfute systématiquement tous les rapports de la MIVILUDES. Il l’accuse de propager des peurs auprès du public. Ses conclusions sont mal étayées. Il contredit à nouveau les chiffres officiels des services de la gendarmerie qui cite le nombre de suicide pour 2007 imputés au satanisme. Il oublie que la gendarmerie fait usage d’une méthodologie poussée, détaillée que j’ai pu moi-même constater. Monsieur Jacky Cordonnier, spécialiste du satanisme et historien des religions à participé à la construction de cette méthodologie.

Info importante à savoir : ce même Bobineau faisait partie de l'équipe de conseillers de la MIVILUDES, et il s'est fait congédier car ses pratiques étaient plus que douteuses et manipulatrices. Pas étonnant non plus qu'il tente de régler ses comptes avec la MIVILUDES... Peu fiable, mauvaise motivation, mauvaise méthodologie... Ce livre contribue à la propagation d’un type de désinformation.


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David


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Masculin Capricorne (22déc-19jan) 牛 Buffle

MessagePosté le: Mer 18 Juin - 14:48 (2008)    Sujet du message: Un livre à conseiller Répondre en citant

Je ne suis pas d'accord avec toi Michel, ni avec la Miviludes d'ailleurs !
Je m'explique : pour moi, un sataniste est une personne qui suit les précepts des écrits de LaVey, point à la ligne !
Bobineau a le mérite, que je trouve grand, de mettre le doigt sur cet amalgame fait de soit-disant sataniste, neo-nazis et autres débiles mentaux se prétendants satanistes !
Jamais un sataniste n'ira retourner des croix ou tuer un prêtre, je suis étonné qu'un homme aussi intelligent que toi puisse donner du crédit aux émissions raccoleuses de TF1 ou de M6 qui amalgamment justement ces mouvances nocives se prétendant satanistes aux satanisme réél.
Un goth n'est pas sataniste (d'ailleurs la plupart rejettent tout appartenance au satanisme) et un blaireau qui va cracher sur une scépulture n'est pas plus un sataniste !
Je suis absolument d'accord quand j'entends Bobineau dire que la France ne compte que quelques centaines de satanistes. Là il rejoint la vérité.
Etrange que tous les gens qui soit-disant étudient le satanisme soient des prêtres, des abbés ou, dans tous les cas, des hommes de foi !
A quand une étude franche et sérieuse réalisée par une personne sans parti ?
Et quid de questionner directement les satanistes LaVeyiens ?
Que les enquêteurs se renseignent donc auprès de la FSF, ils auront probablement plus d'informations pertinentes.
Mais cela ne se fera jamais pour une seule et simple raison : le satanisme (tel que je l'envisage) dérange les esprits bien-pensants, alors il est bien plus simple de faire des rapports accablants, de faire des reportages raccoleurs aux titres effrayants en parlant des satanistes comme des fous sanguinaires qui torturent, qui sacrifient, qui violent des enfants. En plus de discréditer totalement le vrai satanisme (car tu parles de mouvances, mais pour moi il n'en existe qu'un seul vrai) rien de tel que de faire peur aux gens et de montrer des ados en mal d'être qui ont tenté de se suicider à cause du satanisme !
C'est la solution de facilité, car pour revenir à ces ados sur la pente raide, n'oublions pas une chose : tout d'abord, bien souvent il se réfugient dans ce qu'ils croient être le satanisme soit par dépit car ils sont déjà très très mal dans leur peau ou simplement par rebellion par rapport à leur famille et leurs parents.
Ce qui me fait conclure que ces ados, d'abord ne deviennent pas satanistes, il suivent une mouvance ridicule n'ayant rien à voir avec le satanisme et ils le font car ils sont déjà mal dans leur peau et donc, le satanisme ne tente pas de les attirer, ce sont eux qui le cherchent, seul souci, ils se trompent d'église et se retrouvent dans des mouvement neo-nazis ou autre mouvement de cinglés.
Ensuite tu dis que l'Eglise de Satan ne divulge aucun chiffre, certes, mais qui te dis que Bobineau n'en fait pas partie ? Ou alors peut-être a-t-il eu ces chiffres de la part d'un membre éminent de la FSF et que cette personne désire rester anonyme.
Idem pour les chiffres de la gendarmerie ... depuis quand les gendarmes sont-ils des spécialistes du satanisme ? Encore une fois, amalgamme grossier de ces gens qui me révolte au plus haut point, un gamin qui se suicide, on retrouve la collection des disques de Marylin Manson dans son armoire ... ça y est, le pauvre gamin était sataniste et c'est ça qui l'a tué ! On ira jamais chercher le mal être de ce gamin dans sa vie familliale, on affirmera que le groupuscule xénophobe duquel il s'était rapproché est un groupe satanique. Voilà ce qui me fait mal au cul (pardon pour l'expression). Mais cette confusions entre satanisme et groupuscules.
Alors, ok, parlons de désinformation, mais jamais le sataniste n'a droit à la parole.
Le sataniste ne fait pas de rituels de Bacchus, il ne rend pas les adeptes malheureux, il n'incite pas au scuicide.

Mais pourquoi donc s'acharner sur les satanistes ?
Encore une fois, tous ces gens de bonne foi chrétienne ... on fait bien plus de tapage autour de quelques centaines de satanistes qu'on en fasse autour de la scientologie !
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Grand Manitou
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MessagePosté le: Jeu 19 Juin - 16:49 (2008)    Sujet du message: Un livre à conseiller Répondre en citant

Voila une discussion qui va devenir intéressante. Okay

La compréhension d’un sujet ne se limite pas qu’à un ressenti ou une analyse personnelle. Tu le dis très bien : « pour moi, un sataniste est… » C’est ton ressenti, ta vision du satanisme. En revanche, tout comme le christianisme englobe toutes les religions qui revendiquent croire en Jésus Christ, il n’y a pas que les catholiques non plus. C’est pareil pour le satanisme, il ne se limite pas qu’au mouvement laveyien. Ce serait en effet bien simple, mais la réalité est différente ! Rolling Eyes

Ta définition du satanisme semble aussi étroite que celle de Bobineau. Si elle ne correspond pas à l’image de l’église de Satan de LaVey, alors il ne s’agit pas de satanisme… Et que penser alors les lucifériens, des membres du temple de Seth, les vampiristes, les wiccans etc… Bien entendu un luciférien n’est pas un sataniste, mais les bases restent les mêmes, au même titre qu’un catholique n’est pas un protestant et pourtant les bases sont les mêmes… Toutes ces mouvances s’inspirent à un moment donné des mêmes sources. C’est dans cette généralité qu’on parle de satanisme et c’est la vision de la MIVILUDES que j’approuve totalement. Le problème est le suivant : la France (et le monde) fait face à une recrudescence de mouvements satanistes qu’ils soient auto proclamés ou satanistes de salon ayant eux-mêmes ici et là pioché des points de doctrines lus sur le Net ou dans des livres… Sans réellement comprendre ce qu’ils font… Ceux-ci sont en effet dangereux. Les jeunes criminels, profanateurs, suicidaires et consorts sont souvent des autoproclamés du satanisme.
Dans ce contexte, il est en effet possible qu’il n’y aie « qu’une » centaine de vrais membres de l’église de Satan oui… et que dire des autres alors ?
Doit on alors prendre ce même raccourci envers les chrétiens ? Seuls les cathos sont chrétiens, mais pas les autres ? mwouais… Un chrétien est un homme qui croit en Jésus Christ. Un sataniste est un homme qui vénère Satan ou son (ses) représentations.

Je ne comprends pas pourquoi tu affirmes que je donne crédit à TF1 ou M6… Je n’ai jamais affirmé une telle chose. Ces deux chaînes ont en effet attaché pas mal d’attention sur le sujet, mais cela ne veut pas dire non plus que j’approuve tout les contenus, bien au contraire, ils sont assez souvent à côté de la plaque… Rolling Eyes

Tu pointes du doigt la gendarmerie qui, d’après toi ne saurait rien sur le sujet. Eh bien détrompe-toi et c’est où ou je vois que tu n’es pas informé : oui, depuis presque deux ans, les brigades sont formées à identifier les crimes et délits inspirés du monde du satanisme. Je dis bien « inspirés ».
La recrudescence de ces crimes et profanation est telle qu’ils devaient réagir. J’ai ici en ma possession les livres et documents qu’ils utilisent et ils sont pas mal faits… pas complets, mais pas mal pour commencer.
La où tu sous estime la gendarmerie, c’est dans leur méthodologie d’enquêtes. Penses-tu réellement qu’ils se limitent à juger un acte juste après avoir vu que le jeune écoutait du Marilyn Manson ? Quelle idée mitigée n’as-tu pas des forces l’ordre ??? Je t’invite à voir de temps à autre les « Experts », c’est de la fiction, mais basé sur des méthodes bien réelles. Ça te donnera une idée hahahaha ! Mr. Green

Pour enfin réagir sur ton apriori des études de « chrétiens » sur le satanisme, tu fais ici encore preuve d’étroitesse d’esprit… je te connais plus « large » d’esprit…
Penses-tu réellement que toutes les études soient guidées par la religion ? Cela impliquerait que tu penses plutôt à de la manipulation ou de la propagande anti satanisme… Bien, tu portes la même accusation envers la MIVILUDES qui est une mission interministérielle laïque ! Pas religieuse !
De plus, que tu veuilles le croire ou pas, et je penses que tu as dû le remarquer, ma démarche n’est pas religieuse, mais strictement basée sur des faits. Je ne fais jamais appel au christianisme dans mes études, pourquoi alors les mettre en question ? Cela impliquerait aussi que tous les scientifiques, sociologues et tous les autres « -ogues » doivent être athées pour être crédibles ?

Ne suis-je pas crédible ? Shocked

En ce qui me concerne, il ne s'agit pas d'attaque contre les sataniste, mais des pratiques déviantes ! Chacun est libre de croire ce qu'il veut et de vivre comme il l'entend. Que ce soit clair. Je pointe du doigt les dérives et les manipulations d'innocents qui imitent sans savoir... Je ne met pas en question le sataniste, mais ce que ses croyances peuvent engendrer chez celui qui ne comprend pas.


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Amilius


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MessagePosté le: Ven 20 Juin - 18:52 (2008)    Sujet du message: Un livre à conseiller Répondre en citant

Salut à toutes et à tous,

Voilà une discussion fort intéressante.

Je suis allé voir sur le site de la fsf, pour comprendre un peu mieux le mode de pensée des satanistes.
Et, comme nombre de personnes sur cette planète, le mélange entre Christ et église catholique est total.
Pourquoi ne pas mettre en avant l'enseignement du Christ plutôt que de mettre en avant les erreurs de compréhension humaines??
Pareil pour l'Islam, pour le Bouddhisme, les grands Avatars sont plus regardés que écoutés.

Je vais prendre des exemples pour étayer mes propos:
-le Christ n'a jamais parlé de guerre de religion, n'a jamais prôné la différenciation entre les "hommes", Son message d'Amour est devenu pour une élite un moyen d'accaparer les foules, de les contrôler et de les diriger vers, ce à quoi, cette élite voulait les y conduire: cet état docile dans lequel nous baignons, cet état d'acceptation dans lequel nous sommes manipulés tels des pantins.
Lorsque, Il a parlé d'église, allait-Il Lui-Même dans une église, ou plutôt un temple, ou encore une synagogue?
Il priait à l'air libre, l'église dont Il a voulu bâtir les fondements c'était l'église de l'Amour et non celle de la haine et de la séparation des hommes entre eux.
Quand je lis sur le site que Dieu a sacrifié Son Fils Unique, cela va au-delà de ce simple fait, c'est beaucoup plus profond, puisque nous sommes tous des Enfants de Dieu.
D'ailleurs le Christ avait le choix de refuser Son sacrifice, et Il a souffert pour nous.
Qui pourrait en dire autant?

-pareil pour l'Islam, on a pris des bribes de textes pour en faire une religion d'assassins, de terroristes et de fous furieux.
Mais lorsque un véritable musulman vous reçoit, vous voyez tout de suite la différence, vous êtes un des leurs, rien n'est assez beau ou bon pour vous satisfaire.
Là encore d'une "religion" on a fait une base de lancement du terrorisme international!!

-que dire du bouddhisme ou de l'hindouisme, où les fidèles se disent parfois, pourquoi se tracasser puisque nous reviendrons encore et encore, grâce à la loi de réincarnation.
Ce côté, un peu je-m'en-foutisme, est devenu la cause de raillerie de la part de ceux qui n'ont pas étudié en long, en large et en travers la doctrine prônée par Bouddha.
Et que dire sur la Loi du Karma qui n'est absolument pas comprise pour ce qu'elle est réellement, une Loi de rétribution tout simplement.

Je crois qu'il est facile de prendre des bribes de phrases, des exemples, mais encore faut-il étayer cela par des arguments qui tiennent en compte tous les tenants et tous les aboutissants de ce à quoi on s'attaque.

Comme Michel, j'ai déjà dit à David que je respectais son choix, puisque tous les Avatars nous ont appris à accepter autrui, comme nous devons apprendre à vivre avec nos propres "démons"..... Mr. Green , mais que le satanisme reconnaisse que ce n'est pas le Christ qui a fomenté les guerres et la haine, que si on avait pris au mot ce qu'Il nous a délivré comme message, alors l'Humanité aurait déjà fait un grand pas vers plus de fraternité et de justice.

Désolé, la passion m'étreint un peu trop fort parfois.

Sache David qu'il n'y a rien de personnel, ce que j'ai dit je m'y tiens, je respecterais toujours le choix d'autrui, et que contrairement à des gens bien pensants et très dignes et fiers de leurs valeurs, tu es largement au-dessus de ces hypocrites. Okay

Fraternellement.

Raphaël.


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David


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MessagePosté le: Lun 23 Juin - 10:55 (2008)    Sujet du message: Un livre à conseiller Répondre en citant

Je pense avoir bien saisi ta vision des stanismes Michel (depuis un moment d'ailleurs), en fait, ce que je voulais exprimer ici est mon sentiment.
Pour résumer, il existe des stanismes, mais personellement je n'en reconnais qu'un seul.
Je m'explique : avant d'être sataniste, je suis avant tout un être humain, vivant sur une planète où je partage mon environnement avec d'autres êtres humains.
Donc, ceci implique forcément, à mes yeux, un besoin de respect de l'autre. Donc, tout mouvement auquel je serais sensé adhérer doit, in fine, respecter les autres.
Certes, La Vey ne respecte pas spécialement l'Eglise, mais ce ne sont pas les chrétiens en tant que personne que le satanisme combat mais l'idéologie.
Sur ce point, je ne compte pas m'attarder car cela relève plus d'un sentiment personnel.
Donc, pour en revenir au satanisme, les mouvances que tu cites et que tu qualifie de satanismes, je les réfute car, justement il ne respectent pas les choix d'autrui. Je ne peux pas accepter que des gens sous un prétexte de religion ou de philosophie aillent sacager une sépulture et manquer de respect pour la famille du défunt.
Ma réaction n'est donc pas de dire qu'il n'existe qu'un seul satanisme, mais cette affirmation, signife à mes yeux, que ces mouvances ne méritent pas le titre de satanisme.
J'espère que j'ai pu être assez clair, ce n'est pas toujours simple de mettre les bons mots sur des sentiments.
Donc, en gros, pour moi, ces mouvances irrespectueuses ne méritent pas le terme de satanisme, tout comme, pour beaucoup de musulmans, les intégristes ne méritent pas de faire partie de leur Eglise.
Donc, certes, on appelle vulgairement ces mouvances "satanismes", mais cela est nuisible à l'Eglise de Satan.

Pour revenir sur la gendarmerie, je ne suis pas d'accord avec toi sur leurs "spécialistes". Nous savons tous que la plupart des spécialistes dans les forces de l'ordre sont des spécialistes de pacotille !
Ils usent de termes scientifiques, mais ne savent pas de quoi ils parlent ou alors restent totalement superficiels.
J'ai plusiseurs exemples concrets de spécialistes dans des domaines de "spécialisation", notamment sur ce que nous appelons en Belgique le CCU (Computer Crime Unit), bref les "super flics" de la délinquence informatique (piratage, pédopornographie, etc).
He bien, je peux te dire que ces mecs sont formés à grands coups de formations extra-couteuses, mais j'ai déjà assisté personellement à une investigation, et moi qui suis informaticien (et encore un niveau plus que moyen), j'étais mort de rire à voir leurs méthodes affligeantes.
A croire que ces gars n'avaient jamais touché un ordi de leur vie ! Et encore on parlait d'ordinateurs sous Windows, file-leur un ordi sous Linux et les mecs ne savent même pas par où commencer! Le super-flic a même du demander à l'utilisateur le mot de passe de son ordi ... incapable de rentrer dans le système par ses propres moyens !!!!
Alors, certes on parle des formations des policiers (ou gendarmes), mais cette dernière reste souvent superficielle et je suis persuadé que cela reste pareil pour le cas qui nous concerne.
D'ailleurs, dans les grandes enquêtes, dans 99% des cas, la justice fait appel à des experts extérieurs, à croire que leur confiance en leurs "experts-policiers" a ses limites !
Tu me parles des "Experts", je connais très bien cette série, mais, ayant vu des bureaux d'investigation de la police, je peux te dire que cela n'a rien à voir, ni par les connaissances ni par le matériel.
Mon père est comissaire de police à la retraite, je peux te dire que j'ai souvent assisté à des choses depuis l'intérieur ... on tombe de haut !!!!


Pour le reste et en ce qui concerne les déviances, je suis en accord avec toi ...
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